用文字打败时间 » 2012 » 10月

冯唐：你为什么写作？
格非：非常偶然的机会。当时比较寂寞，也不会和人打交道，自己还比较拧。想赢得尊重，但没有任何实力，别人怎么尊重你？很多场合就会受到冷落，遭遇多次之后，就会有愤怒在心里发酵，这是我写作最大的动力。写作是一种释放。

冯唐：成名之后写作的动力是什么？
格非：1994 年后的一段时间，就没动力了。有个时代的气氛在那儿，90 年代文学完全市场化以后，作家普遍都很担忧。我们在海南开过一个会，大家讨论的唯一问题就是作家们以后会不会被判死刑，作家们在商业化以后会不会饿死。从1994 年到2003 年，我什么都不写。我不知道究竟该干什么，写给谁看，有谁来看。既然有很多作家在写，自己就不要再丢人现眼，算了吧。后来重新写也有很多原因。经过十年的思考，终于想清楚了一些问题。读了很多的古书，没有白读。比如黄宗羲问过，国家都灭亡了，你还要做学问干什么？他的回答是，虽然国家亡了，但是三百年以后还会有圣人出现，他还要提供自己的智慧，可以等待后来的人发掘。这是他当时对自己的写作，给出的一个答案。我也一样，不需要在乎一些东西—名声有多大，是不是适合这个时代，都没有关系，假如提供了一流文本，对未来的影响谁都不能抹杀。

冯唐：很多作家都面临过一个问题，创作停滞了一段就很难再写，或者写的水准和以前有一定距离。你十年没写，怎么恢复的状态？
格非：恢复写作的自由心态非常重要。我有个优势，我一直都把自己看成个普通人。很多人早就把自己架起来了。一个小说家要觉得自己是大师了，也基本就完了。一定要有普通人的感情，这才会了解别人的感情，你作为一个成功者，就根本不能理解别人，你只能了解一个虚幻的人，这个毫无价值。

冯唐：对写作技艺提高的追求，会成为继续写作的动力么？
格非：会。说句老实话，我在看博拉尼奥（智利作家）的《2666》之前，还是有一点狂妄的。但是我看一章，我们在处理类似问题时就发现，自己跟他差距还是蛮大的。这让我有点吃惊。看到这样的东西，我就会热血沸腾，会被煽动起写作的欲望。

冯唐：你在大学里教写作，你觉得写作是可以教的吗？
格非：小说写作当然可以教。对于作家来说，最重要的第一是天分，第二还是天分。如果没有天分，怎么教都教不出来。但问题是有了天分，也远远不够。诗人也许靠天分还能作上几年，小说家你开玩笑。小说家就像个木匠，你得把这个桌子给我做出来，基本的工具你都得教给他，要不然打不起来。小说复杂得不得了，有各种各样的方法。这得老师教了，得让他读书，让他有修养。当然自学也可以。

冯唐：可以定义一下，你心目中好的文学是什么样的？
格非：要丰富，方法上最好能够简洁，在基本生存上有一个超越性的东西。超越到哪去呢？可能是某种宗教上的超越，比如说接近上帝。另外像日本的小泉八云，他的作品读完了之后，能让我们心里产生某种向善的要求。或者，有助于去了解我们欲望的秘密。欲望在今天，我觉得是一个最大的秘密，它还在控制我们，我希望好的作品能够带我来穿透这些。

冯唐：你、余华等人都曾被人称为是先锋小说家，在结构、写作上都作出了很多尝试，为什么近年这些尝试反而少了？
格非：那是年轻时的状态。年轻人最缺乏的就是经验，就想扬长避短，所以老是想在哲学方面、结构方面、写作方式方法做一些尝试。当然今天看起来也很重要。但总体上，我的想法已经变了。今天我觉得文学的命脉，还在于细节。如果你不能把读者直接带进去，不能提供那么多的细节让大家信以为真，细节的质感不够结实，文学还是会失败的。这是很要命的。

冯唐：这是做了结构性探索之后的回归吗？
格非：不能说每个人都会经历这样一个过程，我们经历的这个过程，跟时代也有关系。我们刚开始写作，刚好现代主义在中国出现，形成了巨大影响。一开始接触的都是现代主义作品，当然就对抽象的、观念的东西特别感兴趣。但你到了一定的年龄以后，重新看其他类的作品，这个时候如果不发生变化那就是白痴。这可能跟人的年龄，经验的增长有一定的关系，但肯定和时代有关系。今天的80 后、90 后他们刚开始接触的作品就和我们不一样，有的是从日本的、韩国的开始的，比如村上春树这种类型的。也许他们最终能走出这个影响，也许走不出来。当年我们要走不出来，充其量不过就是一个文本家，在当年做过一些探索，可能在历史上留下一点痕迹，如此而已。

冯唐：你跟同辈的作家聚的时间多吗，频率高吗？还谈文学吗？
格非：很少。最大的区别在于，我们这些哥们原来在80 年代的时候见一面，除了文学什么都不谈。现在是相反，见了面什么都可以谈，唯独不谈文学。我也不知道是怎么样造成的，当然你要谈，别人也可以跟你谈，但是大家都不谈，彼此都心怀鬼胎一样，大家都不触及这个话题。

冯唐：现在你教书、做研究、阅读和创作，关系怎么摆法？
格非：对我来说，阅读是生活里最愉快的事情。阅读并不是一种求知，阅读对我来说是一个跟自己交流的过程。当然你在不同的时期看不同的书，其实我事后想想，背后是有种逻辑的。比如说你苦闷的时候肯定不会去看快乐的书，肯定会去找也许能帮助你的书。我有段时间很苦闷，有一本书给我的印象非常深，就是保罗•蒂里希的《生存的勇气》。研究跟教学这方面这是本职工作，也就是必须做的。

冯唐：为什么苦闷？
格非：精神上的危机，突然觉得人生没有意义了，人到了35 岁左右可能都会有，我比较严重，大概持续了四五年。
冯唐：35 岁之后对世界的认知发生了变化么？
格非：一切都变得没有什么了不起。年轻时总会对某些事特别恐惧，对某些事情又特别渴望，很容易把某种东西神圣化，把想要的东西极端化。这是年轻人的特点。到了三十多岁，突然发现世界上没有太多东西让你恐惧，也没有特别好的东西，好得让你一定非要得到它不可。那时，会对人的艰辛，对世界上的苦难有更深的理解。会对人的不自由、受到的限制有更深的体会，会体会得到更多无奈。人也会变得更宽更厚。对人的看法也会发生根本的逆转。我在年轻时特别讨厌罗嗦的人、不读书的人、肤浅的人，可是中年以后就变了。我发现其实人的差别并不那么大，很多有学问的人其实很虚伪，很多很笨的人，没怎么读书的，其实天性当中倒有一些可爱的地方。有一些人他确实很庸俗，但至少他很真实，比那些虚伪的人不知道好多少，所以慢慢看人就不会像过去那样一刀切。对人性的理解会有非常大的变化。我交往的对象也发生很大变化。过去我只跟有名的人接触，后来我跟什么人能交朋友，都能聊天。

冯唐：你怎么看个人声望？当年马原很羡慕你，说你30 岁就已经发表了两部长篇小说了，而且在《收获》 上。你还记得这个事情吗？
格非：我记得，我没觉得那有什么。我是比较安静的一个人，没有太大的野心。当然我对写小说还是野心比较大，但对于出名什么的没有太大野心。名声这个东西，它会给人造成错觉，没什么实际意义。但人类有时想想很悲哀，人会对一种本来不存在的东西着迷，然后你会受制于它。艾略特曾经讲过一句话—荣誉和安宁不能共处一室。这个话我们很早就知道。

冯唐 ：你最喜欢的作家是谁，就选一位。
格非：陀思妥耶夫斯基。他克服了无数在我看来不能克服的障碍，这个太难得了。他个人经历了无数的苦难，同时也面临时代大转折。这两个方面他都做得非常出色。他的时代有两个巨大的变革，整个社会处在分崩离析的状态。宗教支撑的西方理性主义世界都在垮塌。需要最敏感的人，最优秀的人来对这个时代的变化做出回答，我们怎么办？他认为只有一个办法，通过爱，通过让自己变得更卑微来获得我们所要东西，而不是说像尼采说的那样，通过强力、强人重新建立秩序。 这个方面他带有宗教的光芒。他的这种方法我更认同。

冯唐：你信仰宗教吗？
格非：我不信仰。

冯唐：那你觉得人应该有宗教情绪吗？
格非：每个人都应该有宗教感。没有宗教感那就只有利益了，能够超越利益的就是宗教感，没有这个会很危险。我不太愿意信教，因为信教是一个程序化的东西，制度本身会带来很多的麻烦。

冯唐：你怎么看当下的阅读气氛？
格非：这有很大的变化，今天大家都不爱阅读了，主要是价值系统出了很大的问题，这是全世界的问题。大家都不太关注自己的内心，不太关注生活中真正的自由，我们会把自由看成有没有钱，追求的无非就是一有休闲时间去旅游，我去新马泰、去欧洲，你只能到周边。我用苹果4S，你用什么。我开什么车，你开什么车，大家就比这个东西。物质化已经把人带到了一个相当危险的境地。物质化所导致的污染、导致的过剩，我们并没有意识到。在这样时代，你说整个阅读的氛围会好吗？我想大家都会被那种吸引眼球的东西迷惑，被偶像迷惑。创作者也会发出怪腔怪调希望来蛊惑对方视线。大家都这么做，可想而知这个文化会发展到什么地方去。我把现在的文化看成是一个偶像文化。在这样的过程里，我觉得有质量的阅读会非常少，但一定会有。我一点都不悲观。有了互联网以后，我经常在网上看别人的微博，发现有很多优秀的人在各个角落里。他们在读一些只有专家们才会读的经典，发表独特的见解。当然这些人说老实话有点烧包，有点虚荣心，或者说有一点显摆，但那也挺好。

冯唐：你现在读什么书？
格非：我看的书很杂，我最近在看中东史。我突然发现知识储备里有个最大的盲点—波斯。去年我看了奥马•哈亚姆的《鲁拜集》，吓一跳。11 世纪在波斯居然就出现了那样的诗歌，真了不起。劝人及时行乐，既没有地狱、也没有天堂。魔鬼又是天使，天国就在你的心中。完全是托尔斯泰式的言论，但在11 世纪已经出现了。我看书是这样，突然对哪个地方我感兴趣，我可能会集中找一些书来了解一下。也不会去想，这个东西对我创作有没有用。

冯唐：你怎么看当下的写作气氛，热爱写作的年轻人，跟你年轻时一样多么？
格非：不需要很多。很多人看待整个的文学版图，会考虑有多少人写书，多少人坚持。这其实很难说。我觉得一个时代不需要那么多好作家。当然19 世纪后期是个文学大师辈出的时代，但这在人类历史上是很少见的。你看看中国清代之前，有时一两年出一个作家，有时两三百年才出一个，没关系。他什么时候出来你也不知道。我觉得不需要像工厂一样批量生产，当然也生产不出来。

冯唐：那你怎么看现在的这个时代呢？
格非：我们现在处的时代，既不是一个光明的时代，也不是一个黑暗的时代，而是一个阴暗的时代。它不是人类处在上升期的充满着朝气的那个时代，不是。它当然也不是黑暗的法西斯的那种时代。它是一个阴暗的，有各种可能、各种危险、各种无奈纠缠在一起，相对复杂的这么一个时代，很多事情你看不清楚。这个时代给作家、所有人提出的问题更严峻，今天一个好的作家，他不仅要有智慧，他还需要有历史感，才能面对这个时代的诡异。

冯唐：历史和时代给你很大的影响么？
格非：当然是。历史分成几个部分，一种是特别古老的，连你父亲都没有接触过的。一种历史是你没有接触过，但是你可以感觉到，比如说文革之前，50 年代是一个什么状况我们能够猜出来，但是辛亥革命你可能就推测不了，它离得太远了。历史事件距离远近对人造成的震撼是不一样的。按照道理来讲，越是离你近的事情，你越容易把握。但是写小说是相反的。近的反而难以把握。正因为这些发生在自己身上，自己也纠缠在事件当中，比如改革开放这样的事情发生在我身上，我到现在都没想清楚，它到底是怎么回事儿。

冯唐：你怎样选择写作的题材，这些会不会进入您的作品？
格非：当然会啊。但我进入的时候，可能会用自己最擅长的方法。写小说有很多种方法，第一种是最笨的方法。比如说改革开放三十年，去查资料每年发生什么事，然后塑造几个典型人物，用这些人物代表这个时代。这是最烂的，最不好的写法。第二个写法呢，把这三十年的经历变成情感，把握这种情感，就会变得真实的多。你真的要概括这个时代很危险。但如果把情感把握住了，就会大致准确。这是第二种写法。我觉得最难的、也是最有挑战性的是第三种，就是去写人的精神状态。后两种方法我都会用，反正我不会采用第一种。

冯唐：你认为60 年代出生的这代人有没有共性，有什么样的共性？
格非：跟50 年代出生的人是有点不同，到今天他们那代人对我们来讲，都还有神秘感。他们思考问题更深邃，不是哲学上那种深邃，而是说他事情还没做，已经考虑到事情的结果，预料相对准确，有很好的嗅觉，很多人也特别会玩阴谋。他们对所有事情都有很好的分寸感，比如说什么时候该停，什么时候该进都很清楚。60 年代的人没有这些东西。60 年代人也油滑，虚伪，但社会责任感会更强。（我也不是说他们中没有好的。）70 年代的人，这点上还算跟我们比较接近，但80 年代的这些孩子已经跟我们有明显的区别，我上课，他们经常跟我我说，老师你痛苦什么啊，关你什么事啊。再有60 年代的人是一个全息式的，就是说他什么都能做，你要把他一个人扔到欧洲去，他们也能很好生存会做饭，可以精打细算，所有事情都难不倒，这是在艰苦环境里磨出来的。

冯唐：20 年前你们就在讨论，你们那代作家肩负的是什么，要做的是什么，反而现在很少听到了。
格非：老实说，作家提供的是个备选的东西，作家从来没有说他要去改变时代、改变世界，他也不可能。卡夫卡改变世界了么？没有。我们今天的创作也一样的，作家写出来的不过是他对这个世界的观感，发表在网络上也好，媒体上也好，或者出版。大家去不去看你的作品，大家对你还需不需要，对你的价值是否有充分认识，有时不是作家的才华能决定的，要根据时代各种因素的变化。没有两次大战，卡夫卡是不会出名的。对于国家机器产生的那种荒谬，对于人失去故乡这种特别纠结的情绪，对于物化、异化，卡夫卡形象地说明了，我们觉得他非常伟大，假如说他生活在另外一个时代就很难说了。一个作家对于自己的不朽与否千万不要去想很多。这个不是你的事，你想也没有用。我们今天的作家，特别喜欢这些东西，喜欢各种奖、名声，在批评家笔下的地位怎么样。这在我看来是很可笑，你用人力去干预一个本来根本干预不了的事情。你死后影响再大跟你有关系吗？没关系。

冯唐：你很年轻的时候有过要改变中国的想法吗？
格非：现在也有，但是我一直告诫自己，有些事情是我能做的，有些事情是我不能做的。

冯唐：什么是能做的？
格非：我觉得中国需要全方面的改变。这不是说政府换了，出现了什么人物，这个国家就变了。根本不是那回事。需要不同的人在不同的领域做事。比如说很多做NGO 的人会跟我说，你们这些研究思想史的、写小说的人，这些领域根本没用，还不如我们这些人到农村去帮他们搞医疗，帮他们去建立医疗系统，去发展乡村教育。当然这些具体工作都很重要。但是重大历史变化全部是思想促成的。我并不觉得我从事的和社会没关系。当然我写的是小说，可能跟纯粹的做思想史不太一样，但比较相似。陈寅恪说过一番话给我印象非常深。上个世纪50 年代，因为体制的变化，他的弟子蒋天枢对前途绝望，给他写信。陈寅恪回信讲了欧阳修修史的典故。五代时期，中国经历了几百年巨大的混乱。宋朝开国以后，曾有人写过一部五代史，欧阳修觉得写得不好。他希望能正一代风气，使乱臣贼子惧，于是自己重写五代史。陈寅恪说，一个人通过一己之力就扭转了整个社会的风气，使腐败的风气变得淳正。你现在教书，怎么说自己没有作用。陈寅恪这个话说得很厉害，也激励了我。

我们这一代的正规教育里没有宗教。

没有宗教的教育强调的是如下内容：世界的一切都是可以解释的，人是猴子变的，猴子是石头变的，石头是一次莫名其妙的大爆炸之后形成的；人定胜天，世上无难事，只要敢登攀；个体是渺小的，组织是强大的，领袖是正确的，任何内心的软弱都是封建主义和资本主义的，封建主义糟，资本主义糟，社会主义好，封建主义已死，资本主义必亡。

在上个世纪七十年代长大，那时候，没有宗教，也没觉得有什么不好。小孩在天地间疯跑，不知道名利为何物，学习基本常识，食蔬食饮水，应付无聊的课程，傻愣愣地杀无聊的时间，骂所有看不上的人“傻屄”。本身近佛，不需要佛。

第一次的宗教感来自一个高中时代的下午。秋光脆亮，秋云不动。我在水泥案子上打乒乓球，对手正手攻球打飞了，我转身跑去捡球。我拾起球站起来的一瞬间，仰头看到不远处一个练长跑的女生背对着我，双手紧握双杠的一根，压肩膀，我不认识她。

她的肩压得很低，黑直头发梳成马尾，随重力垂下，最低处低于她臀部的最高点。她的小腿腓肠肌拉得很长，挣脱运动裤，近脚踝处裸露出一段，和裸露的脖颈呼应，对抗重力向上，似乎一直延伸到臀部的最高点。太阳被云遮住一部分，遮不住的光金子般从云彩边缘倾斜而下，一阵风从无何有处升起，操场上的国旗、白杨树的叶子和那个女生的辫子朝一个方向飘扬。那一瞬间，我完全看不到她的脸，但是我深深感到，她是高级太多的物种，创造她的不是她爸妈而是一种强大而神秘的力量，如果没有外星人，那么或许有神。

下一个瞬间，我的乒乓球对手在水泥球台的对面遥远地高喊：“快打球啊，马上要上课啦，发什么呆啊，你丫傻屄啊。”

参加工作之后，我开始不成系统地阅读佛经，特别是禅宗文字。一是为了增加些佛教基本常识。在国内到处走，到处都是历朝历代甚至当代的寺庙，寺庙里面那些花花草草、神神鬼鬼都是什么啊，我不想脑子里一片空白。二是为了大处着眼，拿佛的形而上做个救生圈，让我不要陷入名利的大海里不见天日。不时翻两页佛经，扯脱一下，套着救生圈，上半身浮出水面。三是为了消化禅僧们在汉语上的实验成果。在探索汉语甚至语言的可能性上，某些唐宋禅僧走得比唐宋诗人和词人更远、更荒芜。

佛经里常常有插图，画里的佛常常健美得仿佛长跑运动员，尽管都是正面像，但是我知道，她们的背面都有着漫长和坚实的腓肠肌。

我有个朋友专营佛像，石头的居多，也有铜、木、铜鎏金的，绝少玉的，仿的居多，也有真的，锁在保险柜里，不摆在外面。他的生意在春节前和“两会”后特别好，他说，“越是心虚的人，买的佛越大。”他的店是个小套间，里面一间有个沙发，沙发下面有个塑料盆，塑料盆里常年一盆酸水，酸水里横七竖八泡着好几个佛。我说，你也太实在了吧？孙二娘也是不小心才把人手指骨头包进包子里，你做旧的酸味儿在楼道里都闻得见。他嘿嘿笑，还是继续泡。

他知道我收集高古玉器为主，很少碰佛像，但是总想卖我点佛像。我说我到处跑，平均一周跑三个城市，拉杆箱是真正的家，如果买个仿造铜佛，占半拉箱子，其他东西怎么放？过关被海关拦住，他们如果分不出是仿造，我怎么办？他打开保险箱，说，可以买随身佛啊。

我先后在他那里买了五樽随身佛，三个铜鎏金，他说了三个佛的名字，我都没记住，两个粘土烧的随身佛，他说了另外两个佛的名字，我也没记住。他说这类粘土烧的随身佛叫“擦擦”，软泥按入模具，烧制而成，和做饼干、月饼类似，讲究的烧制后上颜色，甚至有的“擦擦”后面有高僧的指印。

其中一个“擦擦”常住在我的拉杆箱里。我很少求它办什么具体的事儿，比如这班CA981不要晚点啊、这次五个小时的高速路不要出车祸啊、某个股权交易一定要完成啊之类。晚上，我把它从拉杆箱里拿出来，摆在酒店的床头，恭敬地拜一下，拜的时候从来没有任何想法，仿佛早上出门和太阳点一下头。

只要知道这个随身佛在附近，和那些所有美好的未知一起真实地存在着，我就会心安一点。有次，我和我妈说，如果我死在她前面，我的肉身烧成灰儿之后，建议她把灰儿拌了粘土，烧几个“擦擦”，随身带着，百毒不侵。我妈说：“你妈。”