钛媒体独家对话行癫：最详解密阿里云顶层设计和底层逻辑

阿里云智能CEO张建锋

钛媒体注：张建锋（花名行癫）的阿里生涯，一直在踩着技术与业务的交界线前进，某种意义上可以看作阿里战略重点转移的缩影——在担任集团CTO和阿里云总裁之前，他先后管过淘宝网技术架构部、B2C开发部及淘宝网产品技术开发部，还分管过聚划算事业部、本地生活事业部、1688事业部及天猫事业部。2015年还担任过阿里中国零售事业群总裁。

2018年11月，还在担任阿里巴巴集团首席技术官，同时也在负责达摩院的张建锋，被任命为阿里云智能事业群总裁。

云计算的市场发展很快，根据调研机构Canalys给出的数据，2018年全球云计算市场规模突破800亿美元，达到804亿美元，同比增长46.5%。市场的高速发展，也带来云生态环境的快速变化，技术、客户需求、伙伴关系都伴随着规模的扩张和应用的深入在不停地演变。

张建锋过往的这些经历，对于他在这个快速变化的云生态环境里，理解技术与业务的关系，切换合作伙伴视角去思考问题，都带来莫大的益处。

在这个高速发展的市场里，阿里云在全球排名前三，在中国排名第一。“阿里云在中国公共云市场的市场占有率是第二至第八名的总和。” 2019年3月21日，新岗位上的张建锋在北京阿里云峰会上第一次公开亮相时，这样描述阿里云的市场地位。

只有操盘的人才会真实地感受到，高速的发展和庞大的规模，带来的不仅仅是风光，也还有巨大的压力。 上任之后，张建锋组织管理层讨论几个核心问题：第一，阿里云如何健康地增长？第二，云的未来是什么样？第三，阿里云的核心能力是什么，该做什么，不做什么？

3月21日他的发言，可以看作是这4个月讨论的结果呈现。相比他发布的一系列未来阿里云要做的事情，大家其实更应该关注阿里云不做什么——在过去的十年里，阿里云一共发布了162个产品，4610个新功能，但对于巨大体量的阿里云，清晰自己的边界，永远都是一个最重要的话题。这涉及到对于自己定位和能力的思考，更涉及到怎么看待自己与自己所营造的生态环境的关系。

在大会发言的最后，张建锋明确了阿里云两个生态新定位——被集成，自己不做SaaS。

这两个定位的发布，如果从弥漫阿里的金庸武侠文化来解读，与《天龙八部》中虚竹破解珍珑棋局的做法颇为神似——阿里云作为平台放弃一些主动和实地，反而让自己有了更大的腾挪空间。

众所周知，随着企业上云的大势不可逆转，越来越多企业级的客户需求被叠加到云上，已经对阿里云的交付能力提出巨大挑战。被集成概念的提出，把很大部分发展空间和主动权明确留给生态伙伴，阿里云自己则专注于云生态核心能力的精益求精。

但这看似双赢的设计背后，依然存在很多挑战，平台如何把自己的能力封装成成熟的产品，接受合作伙伴的考验和挑剔？技术和组织，要为这样的变化，做出什么调整？

这些都是阿里云未来发展的顶层架构设计，但所有这些设计的背后，都是对于这个产业和自己，最底层最深刻的思考。

在会后，张建锋接受钛媒体联合创始人刘湘明的独家专访，就云计算的未来、阿里云的战略选择，以及云对于企业的影响，进行了深入的讨论。

关于云计算的未来

一个有1万人的平台公司是一个非常大的平台型公司了，像淘宝做的这么大，也就几千人的规模。如果一个公司的人数与业务线性相关，可能是做了太多自己不擅长的东西。

钛媒体：你关注到云计算竞争的焦点在发生什么样的变化，好像大家还比较关心价格？

行癫：价格是初级竞争，最终还是回归到核心价值。价值要从两端来体现，一个是技术端，一个是应用端。云一开始都是做基础设施，但阿里巴巴从做云第一天起，做的就不仅是现在这个云，当初的理念是做一个数据处理平台，这和当时数据处理能力与业务的脱节也有关系，因为是十年前，很少有公司是基于智能、基于数据的，大部分是基于流程。

后来做了一段时间，发现光做这个还不够，在中国要想成功，还得有基础设施。

当然我们做的过程也比较曲折，一开始还想在开源系统上做数据处理，后来发现也不对，必须自研，阿里巴巴不仅是做了一个云的基础设施体系，也做了一个数据处理体系（备注：现在叫MaxCompute,当时叫做ODPS），这个是绝无仅有的，包括国内国外。

当然这个过程有点远，所以回过头来又必须把IaaS层做好。 底层的竞争肯定是拼基础设施的成熟度、稳定性和价格，但是上层的竞争肯定是拼人工智能等等。

钛媒体：你刚才谈到数据处理，开源为什么不行？

行癫：其实所有的开源软件公司都没有面对过这么大的数据量，Hadoop 、Spark是比数据库的处理能力前进了一大步，用分布式、用MapReduce的方法，但他们的数据量跟阿里巴巴数据量比还是差非常远。

第二个是开源的稳定性要求也达不到我们的要求。所以那时候我们第一次做了一个5K的集群，开源当时不可能超过5000台机器的，我们第一次突破了机器的限制，可以用更大规模的集群来处理。第三我们考虑成本，因为数据量规模小不关心成本，大了以后我们更加考虑成本，现在我们阿里巴巴每年业务量都是增长50%以上，但是我们的成本不能线性增长。

我们去年开始大规模混布（备注：一种新技术，使得在线处理与离线处理不再分别拥有专有的机器，而是运行在同一个集群的机器上，可以极大地节省资源，对于调度部署能力要求极高），我们没有专用的离线机器去处理大数据，都是用在线跑的机器做大规模的混布。双11来了，前一个小时暂时不处理数据分析全部用来跑应用，高峰过去之后，调度所有机器去做数据分析，开源是不可能做这个事情的。

我觉得大数据领域如果自己公司没有应用，很难设计出一个很有弹性，很高性价比的、很高稳定性的处理平台。

钛媒体：现在国外的云计算谈混合云比较多，你怎么来看混合云未来对云计算的影响？

行癫：混合云未来还是一个很重要的发展方向，很多客户对混合云还是有非常刚性的需求，包括一些政府、银行客户，他们觉得对自己的应用可管可控，或者物理的隔离是很重要的事情。今天从现在的情况来看，公共云上的隔离，我们用硬件来做隔离，比如我们有神龙的服务器，原来是虚拟机的隔离，现在隔离水平也在逐年提高。但对混合云的需求这不完全是技术的原因，还有思路上的原因，所以很长一段时间内混合云还是会广泛存在。

钛媒体：你怎么看待云计算的后台化趋势？你今天上午谈到阿里云不做SaaS，其实SaaS是一个很重要的跟云计算客户的连接，这样的话会不会未来云计算的厂商都会变成被遗忘的状态，就像现在的电厂、自来水厂一样。

行癫：被遗忘而不可替代，也是值得期待的事情，就像空气一样，我觉得是一个非常好的状态，不见得一定要跑到最前面去和客户接触。因为真正的2B一定介入客户的业务流程，不然不能叫2B，最多只能叫to custom。但这个行业的需求太分散了，像SAP、Oracle，发布了很多ERP，他们仍然有十几万的工程师，包括自己的合作伙伴。当然也有比较集中的，比如微软，因为办公大家的需求比较一致，除此之外的业务领域，差异非常大。

我们把云定位成平台，不是定位成软件系统，所以云和电商在定位上没有很大的差别。电商是无数的品牌商、商家在平台上卖他们的产品，不需要关心支付、交易的事情。云未来一定会更专业，专业化分工是现在文明一个重要基石，我们要做生态也是要解决这个问题。我们的专业到底是什么？我们擅长于做大规模的系统，擅长技术创新，对技术未来演进的趋势有一些看法。

当然，我们有丰富的业务场景，让我们把前面这些事情做的比别人好，这是我们的优势。但大量行业的业务还是需要行业内专业的人去做。他们也需要创新，不是简单把云作为一个IaaS，而是要看如何基于数据、基于智能去发展，所以我们要和合作伙伴一起完成转型。

再一个，中国的IT发展的很不平衡，有些公司信息化还没有实现，就要讲数据化、智能化，有些公司IT能力很弱，更需要我们合作伙伴做一些贴身的服务，包括实施、咨询、辅导，但这些阿里云都干不了。

钛媒体：刚才你谈到Oracle、SAP的人员规模，是不是在你心里面对阿里云的规模是有一个预期的？

行癫：是。我觉得一个有1万人的平台公司是一个非常大的平台型公司了，像淘宝做的这么大，也就几千人的规模。如果一个公司的人数与业务线性相关，可能是做了太多自己不擅长的东西。

钛媒体：刚才谈到一些人工智能，现在做人工智能和开源这两个事情，起来非常快，你觉得未来对于云计算会有什么影响？

行癫：开源使得云越来越标准化。不管从上面互联网的一些技术部件，包括云的一些主要的模块，像容器等等，会越来越标准化，这个对云的发展是有利的。第一个是因为开源是一些发达的大公司在用，他们的技术会更稳定。最关键的一点是，云上大量的开发技术体系会更一致，大量工程师会熟悉这套体系，更容易把自己的应用变成云的一部分，单靠一家公司去制定标准还是非常难的。

钛媒体：开源基本上被大厂商瓜分掉了，未来会给开源市场带来什么影响，开源未来会不会走向收费的道路？

行癫：现在有点这个趋势。原来的开源可能就是免费开源，现在有的公司做收费的服务。但是大家都在云上了，那些公司的生意模式就发生变化了，所以他们去修改开源协议，这个 我觉得是反趋势、反潮流的。最终他们会发现，过了一两年时间，最后一定是云公司来做原生的云，要不然是大互联网公司推出完全免费的开源。 大的互联网公司不care这点小钱，他是要繁荣整个生态。

钛媒体：关于云计算最后一个问题，技术的角度来说，现在云计算你最关注的技术是什么？

行癫：第一个是你刚才谈到混合云现在发展非常快，所以我们还是做了非常多工作。第二个是安全，大家都上云的话，安全就变的非常关键。 从产品角度来看，数据库发展非常快，大家都在想替代 Oracle 数据库，但是在关键核心应用上要1 比1 替代还是有挑战，所以现在完全基于云原生的数据库发展非常快 ，像AWS完全把数据库作为一个核心能力来做，目前国内也是发展非常快。当然还有一个最底层的IaaS层的，像容器、做隔离，我们也在推神龙服务器，做硬件层的隔离，这块发展也非常快。

云原来是有人做了一个比较完整的框，现在每个框它本身都在快速演进，它其实还不完全是静止的。当然生意模式也在演进，微软从SaaS往下做，aws属于另外一条道路。

关于阿里云的未来

钛媒体：上任四个月，这段时间你做了些什么事呢？

行癫：主要是在讨论，阿里云要做到高增长，还要做到人员非线性增长，这个是我们讨论比较多的。第二个讨论云的未来，云以后到底是怎么样一个商业形态。第三个我们的核心能力到底是什么，我们不做什么，做什么，这个也讨论比较多。在这个讨论的前提下，我们怎么达成共识，怎么样去调整组织，怎么样去落实这个KPI，怎么样通过工具去保证这个流程。

钛媒体：今天你的发言应该是一个讨论结果的展现。

行癫：对，我觉得这是我们内部共同认定的。当然，阿里集团内部也发生一些变化，希望阿里云智能变成阿里经济体所有的技术跟产品的统一出口和客户界面，这个跟原来的定位可能也有区别，所以现在金融云、钉钉等等都作为整体一部分来考虑。

我觉得阿里巴巴也是技术和商业结合最好的一家公司，有的公司CTO天天换，因为没有这个土壤，外面来的人的技术，来了之后一直跟业务结合不了，就会被组织抛弃。

钛媒体：外界一直认为，技术是阿里云的一个短板。你怎么看？

行癫：很多人问这个问题，阿里巴巴到底是什么公司。 阿里巴巴一直是技术性公司，只是商业做得太成功了，所以人家搞不清楚到底是技术公司还是商业公司。

阿里做的事情实在太多了，电子商务、支付、物流、文娱等等，所以人家觉得阿里是一家比较业务导向的公司。我一直认为， 技术依赖于业务，业务依赖于技术，各个阶段比重不一样，有的时候业务拉着技术走，技术推着业务走，世界上没有纯技术的公司 。

阿里巴巴是一家非常奇特的公司，我们是互联网的规模、企业级的复杂程度、金融级的准确度。举个小例子——搜索引擎，你搜索一个关键词，出来5页、出来10页、出来500页，用户不care，你丢掉一半数据，人家也不觉有什么问题。但阿里不一样，只要丢了一个商品，卖家立即打过来了。你交易出一分钱的错误，人家百分之百打电话过来，而且是非常严重的问题。

全世界没有一家公司，要同时处理这些事情，再加上每年要给你来一个双11，这是很复杂的。在成本没有大幅增加的情况下，要同时满足这三个条件，而且要有非常高的弹性。

所以阿里技术不管怎么讲都是非常复杂的。 技术有两种，一种是做单点突破，像语音、搜索、算法。第二是处理复杂流程。这是两种一样难的事情。

今天在人才市场上处理复杂系统、构架复杂系统的人更稀缺，因为要有很多经验，才能处理这么一个系统。这是第一个事情。

第二个事情阿里是工程能力非常强的公司。有的公司能研究，但是写不出系统，但阿里不一样，今天你有事情要做，我们一定是可以非常确定告诉你，多长时间，多少天能够上线，全球很少有公司能达到这样一个自信。

第三个外界的看法，可能是因为突破性的技术不够多。但达摩院现在很多技术是非常领先的，包括语音，像法院的语音系统是用我们的。另外视频处理，在城市大脑这样的应用就更不用说了。我们自己的芯片很快就有流片，八九月就能出。到这个程度，就更立体，让大家觉得阿里巴巴是一家怎么样的公司。

我觉得阿里巴巴也是技术和商业结合最好的一家公司，有的公司CTO天天换，因为没有这个土壤，外面来的人的技术，来了之后一直跟业务结合不了，就会被组织抛弃。

钛媒体：你刚刚谈到提到业务技术互相拉动，你觉得阿里现在谁在拉动谁？

行癫：最早，业务比技术跑的快，技术一直追业务，因为业务增长实在太快了。前两年我觉得是技术推动业务，特别是人工智能兴起的之后，包括我们程序化交易、广告平台、千人千面、推荐、搜索大量用算法和AI，包括客服等等大量用数据智能在驱动业务。

云也是一样，云是技术的突破才能带来成本下降、效率的提升。云是比较典型的，原来的电商业务这两年大部分红利是靠技术突破带来的。因为商业模式突破已经非常难，今天大家都聪明，以后的竞争门槛会抬高，这个门槛很多都是技术门槛。

阿里巴巴这几年的实践，特别中台提出以后，我们积累核心能力更快，浪费更少。然后我们数据中台提出后，数据全部打通，这个也是效率很高。这个是公司中台成功的一个很重要的地方。当然跟组织能力有关系，不是说有理念一定会实施。有些公司可能推都推不下去，我们也是花了大概两年的时间，逐步整合。一个中台你得证明自己，你比别人技术好，这不是这么快和容易的事情。

关于阿里的中台

钛媒体：你认为中台跟组织结构的关系是什么？

行癫：这个还是非常非常有关系的，包括组织能力、信任关系，包括一些考核，这里边有非常多一些关系。

你做中台，做不好就变成一个原来的公社。公社其实就是一个中台体系，你专门种玉米，你专门种水稻，但是为什么到后来大家都搞不下去了呢？中台不是把所有部门理一理，这个让你做，那个不让你做，技术能力跟不上、组织能力跟不上，还是低效的。我比较特别，我做中台，原来的部门都做过，还是能够影响到很多人。

第二、我们还是很踏实的，承认哪些做得好，哪些做不好，也不是所有都拿来做。

第三、阿里制度上做了一些创新， 我们有一个技术委员会，到现在很多人都在学，但是我觉得他们都还没明白，我们到底怎么运作的。

我们技术委员会下面有技术小组，因为我们有很多专家，语音的、视频的、视觉的，如果原来是三个部门做，那么三个部门成立一个小组，你们先去解决统一的问题、发展的问题。他们如果不能解决，我再出面解决。所以 我们是提倡让工程师用技术的手段来解决技术的分歧和发展。

中台不仅是个组织，中台是个理念，所以说这个中台的技术，如果放在高德是最适合的，就放在高德，但是对高德来说，这个技术一定要有一个定位，要为全体人负责，不仅是为自己服务。所以有些是中台的技术，但不一定在中台，例如智能机器人技术，那就是在客服部门，因为他最贴近现场。但是一些中心业务技术，要不在达摩院，要不在中台部门统一建设。

阿里制度上做了一些创新，我们有一个技术委员会，到现在很多人都在学，但是我觉得他们都还没明白，我们到底怎么运作的。

钛媒体：智能云的概念，和原来的IaaS是不太一样的，它会带来什么新的变化？包括组织架构、KPI等等。

行癫：组织架构，现在所有CTO线的技术部门跟云的技术部门都整合。例如原来两个数据库部门，现在合并成一个数据库部门。原来两个网络部门，现在合并成一个网络部门。

钛媒体：KPI的问题，我原来也跟孙权聊过这个事。现在你最看中的是什么？

行癫：我觉得第一个是规模，因为这个意味着你产业的竞争，这个肯定是非常核心。第二个我们还是非常关注公共云的份额，因为最终云的基础还是公共云的发展，当然也有混合云的发展这个也很关键。第三个提倡生态，到底在多少生态上，阿里巴巴有多高的竞争力？现在我们有几千家主要的合作伙伴，我们希望把主要业务放在阿里云上的，要占一个更大的比重。

钛媒体：钉钉未来会跟阿里云有更紧密的协同吗？云端协同未来是不是一个重要的打法？

行癫：刚才我们讲的数据化智能化，另外很大一块就是工作在线化，包括办公的协同，这个我们想靠钉钉的能力来补上这块体系。现在，云是两个驱动力，数据+智能，到明年我们会加一块工作协同。我们认为这个工作协同是互联网公司跟其他公司的区别，因为互联网公司大量的运用这些新工具来做工作的协同，传统企业很少用这种工具。像钉钉这样的生产力工具出现之后，发生了很大变化，原来用邮件，现在钉钉在线实时工作效率非常高了。以前的审批也是，通过它的机制全部串联起来。

再进一步像文本，供应链体系，都通过钉钉体系串联起来，更轻快。手机协同性不是很好，我们希望通过钉钉串联起来。然后把钉钉这个能力变成我们合作伙伴的一个基础能力输出。这是我们的一个想法。

钛媒体：是不是钉钉对阿里云的价值，类似于office365对于微软 Azure？

行癫：有一点类似，但是还是没有那么SaaS化。钉钉主要是一个协同沟通的平台。我们希望未来的企业既是数据的，又是智能的，还是在线协同的，这是我们对我们客户的一个主要未来的描述。

钛媒体：今天还有一个事挺有意思的：繁星计划-小程序，小程序在大的部署当中现在是一个什么样的角色？

行癫：小程序是很重要的角色，因为现在越来越多应用都会在无线端，不管数字政府还是各行各业的应用。这个应用有两种形式，一种是做独立APP，另一种是依托于某一个大的流量入口，我们觉得大部分长尾应用自己去做独立APP都有很大难度，可能会依托于大的流量入口，比如微信、阿里这样的。

阿里跟微信有很大差别，我们叫一云多端，不仅是在支付宝、淘宝可以跑，在高德也可以跑，甚至可能以后在微博上也能跑。就像是Android一样，开发一次到处可以跑，但是微信更像是iphone，在他这里开发这里跑。

我们的小程序是一个生态，我们会提供云到端的一系列工具，让开发者很快就能做出来。

钛媒体：可不可以理解小程序更像一个端？

行癫：一个轻量化的端，是各行各业一个轻量化的出口。

钛媒体：据我所知是拿支付宝小程序做了一个框架。

行癫：对，因为支付宝在这个方面接触比较多、探索比较多。这就是我们的一个好处，一下子全部都能用。

关于被集成

钛媒体：你今天提到“被集成”这个概念是非常新鲜的，这个思路是怎么被提出的？因为阿里其实一直是平台，平台和被集成有矛盾吗？

行癫：原来阿里是个平台，我也做过两年中台，我一直在琢磨中台跟平台到底有什么区别。像阿里巴巴、淘宝、天猫这种平台只要搭好了，客户直接开店就可以了，不需要关心任何事情，但我觉得中台不一样，中台自己单独的产品不能直接产生价值、不能直接对外服务，一定要变成别人产品的一部分，让别人的产品提供更好的服务，这是我理解的中台。

包括数据智能和人工智能，这两个东西肯定不是平台，肯定要变成人家的一部分，从这个角度上，阿里云智能既是一个平台，也是一个中台，所以我们提出口号叫“被集成”，就像英特尔的CPU一样，也是被集成，集成到各种各样的电脑里去，是一样的逻辑。

钛媒体：“被集成”的策略对阿里云的运作，包括组织管理，都会产生一些比较大影响，这个其实是调用和被调用的关系，和以前太不一样了，内部需要做什么调整吗？

行癫：其实我们原来自己也在做一些总包，我们也在做集成，集成我们的技术。但是我们发现我们的交付成本非常高。有些行业是没有办法的，像城市大脑，因为这个行业是新兴行业、增量应用，以前没有玩家，你要做些show case，这个行业我们会去做，但是做了以后去复制、大规模推广，我们肯定需要大家一起来干。

钛媒体：这一步我觉得还是非常高明的，把原来阿里云很多问题缓解了，包括交付能力，把原来集中式交付变成了分布式交付。

行癫：而且很多合作伙伴愿意做交付，他们擅长。 

钛媒体：被集成这个概念提出来以后，未来整个生态会怎么打造。

行癫：简单一点就是，能合作伙伴签合同的，你们签。非得让阿里云签的，我们一起签。

钛媒体：未来生态的打造会有什么变化？现在被集成之后这个关系就有点混乱。

行癫：生态一定还是一个分工协同。传统的生态不像想象中那么整合，他们也是分工协作的。比如说做一个传统企业的ERP系统，他们也是分工协作的，比如德勤做咨询，SAP做软件，埃森哲去实施。我们不去破坏大家的分工合作，只是我们的产品技术变成这个体系的一部分，是这么一个逻辑。

钛媒体：原来传统的2B的生态，还是一个比较均衡的生态，因为基本后来都是大公司。但是在互联网生态，基本是一个大平台，然后一堆小公司。

行癫：我个人觉得，大公司一定会做比较通用的系统，但是通用系统如果被云化，像有些大公司有可能就被取代了。但是专业化的服务能力，是个性化，c2m。个性化意味着什么？意味着对大品牌来说，是要碎片化，云这个服务我觉得以后也是一样的，一定有很多细分的专业服务商，而不是一个很大的专业服务商，服务很多行业。我认为这是一个趋势。就像化妆品一样，不是天天涂大宝，它很细分，有很多的品牌。

钛媒体：那未来的这种生态的打造思路会不太一样，要靠什么政策，把大家吸引过来？

行癫：原来，简单的生态是reseller的模式，但是今天我觉得，我们更希望合作伙伴理解这个行业，跟我们掌握的技术有一个共创。比如我们有一个很好的语音技术，我们不知道什么行业可以用。合作伙伴掌握这个技术，也懂得客户应该怎么用，比如人可以用在考勤上，或者用在什么门禁上。

所以我今天更看中的生态伙伴是对这个行业未来有定义能力的、有创新能力的公司，是我们优先去合作的人。真正头部的概念就是说这家公司是不是够专业、是不是对行业未来有洞察。

毕马威有两句话说的非常好。他们把今年的策略总结成两句话，一句叫发现，一句叫实现。我们希望跟合作方一样要能发现，而且有能力实现它。

钛媒体：现在怎么看阿里云的短板？

行癫：我觉得阿里云的短板很明显，我们虽然做云，但是 2B 服务能力是我们比较缺的，所以需要通过生态快速的发展来补。 第二个从核心技术积累上，有这么多年的积累之后，我们原来是一个平台化、产品化的结构，这两个还不一样，平台都得自己做，所以不用单产品剥离出去，别人可以很好用，我们内部也可以用的很好，因为开发者就在公司内部，你可以直接问他，所以他构建了一个非常复杂的平台，但是这个复杂的平台不是单一个单产品，非常结构化的构成，所以我们今天也在加紧产品化。产品化包括要丰富的文档，手册，这个其实还是有很多工作要去做。

钛媒体：被集成这个事情有没有指标？你怎么衡量？

行癫：我们有几千家合作伙伴，我们希望有业务的合作伙伴数量，要有非常严格的指标，包括他们的规模。对于我们大型头部的合作伙伴，大家都不是收入的指标，包括德勤、埃森哲，我们还是希望打造头部标杆案例，真正从行业未来定义的案例，这是都是我们一些共同的目标。

钛媒体：今天上午说不做SaaS，咨询会做的非常少，但咨询这个事情非常重要，意味着你跟客户密切的交流，未来阿里云怎么保持跟客户之间的沟通，未来怎么了解客户的需求？

行癫：今天，我们不仅是把产品简单提供给合作伙伴，我们大部分的时候，还是跟伙伴一起做样板市场，所以我刚才讲为什么头部的，有市场定义能力的人一起做，包括德勤，埃森哲，也是和我们一起在定义这个市场，只是我们今天把产品能力变成他们的解决方案的一部分。

钛媒体：其实包括未来整个被集成这个事情，对阿里云也有压力，比如说技术能力封装。

行癫：其实被集成是更高的要求。不仅是我接触客户少了，都是合作方在接触了。合作方为什么选阿里云，为什么不选其他的云厂商，对我要求更高，要服务好，产品一定要有竞争力。

钛媒体：这样把主动权交出去了。

行癫：是的，那个主动权我就是掌握了也没有用，因为那也不是云要做的事情。怎么走好我觉得还是很有挑战的。

关于企业上云的未来

钛媒体：因为现在架构变的非常重要，很多企业正在经历架构变化的过程，从技术到架构这一步的跨越是很困难的事情吗？

行癫：企业的架构，我认为绝大部分是业务架构，不是纯粹的技术架构，他缺的是把自己的业务都分析清楚，变成了一堆业务架构的能力，用技术手段去实现。互联网公司两者兼而有之，我们公司有些是业务架构，有些是技术架构，技术架构更偏纯技术，业务架构非常复杂，它做很多决定，比如说做电子商务系统，他决定要分多少个模块，各个模块关系怎么样，最好用什么技术实现。技术怎么实现的，是技术架构干的事情， 我觉得大部分企业缺乏非常好的业务架构，这个业务架构你没法招聘，一定要自己培养，这样才能理解自己业务。

钛媒体：你做阿里CTO一段时间了，我特别想了解，作为一家大企业的CTO，你最大的职责是什么？

行癫：阿里的CTO，第一要对未来有看法有判断，到底未来要有什么样的技术；第二个组织内部基础资源整合好，不能各自为战。第三，技术工程师的文化要定义，我们经常讨论这个事情，到底怎么激励我们的公司，第四保证业务系统的技术需求得到及时的满足，不能业务系统都支持不好，就有难度了。

钛媒体：因为现在整个技术变化非常大，我想也听听，你给这些传统企业的CEO、CIO一些建议，他们怎么样树立自己的技术视角，怎么让他们用自己的视角判断技术价值？

行癫：我觉得大部分公司关注好业务就差不多了，大部分中小企业都是这个状态。技术不要成为瓶颈，就非常不错了。只有很大型的互联网公司，他才能判断有没有系统性技术风险，比如一些新技术，基于一些新技术的商业模式，他可能要反复思考一些问题。比如5G起来，智能手机普及了，大概会对我们商业模式技术体系有什么影响，物联网起来了会有什么影响，智能驾驶到底会怎么样，这些都是我们要去提前想的。

钛媒体：这些问题你会怎么判断？

行癫：我们也会反复判断，对我们业务有什么用，因为我们业务很复杂，区块链怎么样，我们怎么用，我们不做有什么风险，这是我们经常在看。但是很难总结方法论，得出一个结论，这个是非常难的。

钛媒体：现在企业里边，大家都在追求很时髦的东西，上云、架构，但是有一些被忽略的问题，包括运维、安全。从你的角度来看，传统企业上云有哪些问题应该提起他们的重视，有哪些被忽略的问题？

行癫：云上系统，上云的第一刻开始，我们阿里很多人都投在运维，这样才能保证系统永远处于健康状态。原来都是开箱即用的技术，弄个oracle就可以了，弄个数据库DBA就可以了，但现在不行了。以后整个系统要保持效率最高，运维工作还是非常重要，但中国公司绝大部分没有付费做运维这个习惯，这个我觉得还需要一个改变。

安全其实压力小了很多，因为云解决了很多原来线下没法解决的问题，比如说有个补丁、有个漏洞，我们第一时间知道，厂商会告诉我们，我们全部把它修复了。总体上，上云比不上云安全得多。

钛媒体：真正上云之后，企业尤其是传统企业，会带来很多变化，包括能力和人员的配备。这块你看的更多，你怎么看这些变化？

行癫：现在诞生了非常多一些第三方公司，专门帮政府云上做运维，给政府的IT部门带来很大变化。企业也一样，比如原来信息化部规模可能比较大，因为原来的人可能要端到端覆盖，所以工种也比较复杂。上云以后，总的来说，从固定资本投入，还有对人员的一些要求都会有很大变化，至少DBA就不是很重要的岗位了。

钛媒体：人工智能的出现，有一个副作用，那就是它对技术能力的要求，几乎超过了哪怕最大规模的传统企业的承受能力。这对企业的技术选型和系统建设策略会带来很大的影响，这件事你怎么看？

行癫：我觉得他们肯定更应该关注跟行业属性相关的，这部分别人没有办法复制，其他都是市场上可以采购的，包括云服务、语音服务、数据处理服务、AI服务。他需要明白的是，这个技术对我们的行业产生什么影响。很多行业现在没有能力承载（一些技术的开发），倒不在于一次性投入有多高，主要没有一个规模化的业务场景去做承载，它的演进时间就没有公司能容忍。

但现在一些公司还在做云，做人脸识别，这个不会构成它的核心能力，它的核心能力是跟自己业务相关的部分。

钛媒体：现在一些大型的企业，还有两三千人的IT团队，还在做大量的自己研发的工作，你觉得未来这种事未来会变的更多还是更少？

行癫：我觉得更少，专业化的分工一定是现代社会的精髓，漠视这一点，可能不会获得最高效率。怎么利用社会分工，专业化服务，这是大公司也好，小公司也好，真正能够提升自己的效率，能够集中在自己核心优势的一个地方。阿里云，刚才你也问我，我觉得如果我们现在有几万人，那说明肯定不够聚焦，那样的话肯定在做我们并不擅长的事情。（本文独家首发钛媒体App）

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